взглянув немного шире

[Felis Catus Polosatus]

На фоне недавнего обсуждения темы разных танцев подумалось, что вопрос немного шире. Вопрос скорее о понимании разницы между публикой и сценой, между претензиями на какой-то уровень и отказом от всяких претензий, между претензиями к себе - и к окружающим.

Скажем, я некоторое отношение к некоторым песням и стихам, а также связанным с ними сообществам, имею достаточно давно. При этом я достаточно жестко отношусь к вылезанию на публику "молодых одаренных", не владеющих самыми азами техники в том жанре, которым они как бы занимаются. Но при этом же я вроде как оказался защитником непрофессионализма в танцах, как же так?

А ведь все честно и все логично.

К примеру, на слетах/фестивалях авторской песни, когда это еще называлось КСП, было четкое разделение: есть сцена, а есть общение у костров. Выходящий на сцену должен иметь что предъявить публике, в которой преимущественно люди, сами кое-что умеющие. В этом случае можно и нужно предъявлять высокие требования и к репертуару, и к технике написания/исполнения песен.
А у костра главное - ощущение единения, общий дух. Там прощаются многие технические огрехи, но не прощается фальшь душевная. И когда люди хором поют любимые песни, далеко не у всех совершенный вокал - но обсуждать это не считается уместным, разве что уж слишком громко и слишком грубо лажающий человек может (и то не сразу) довести окружающих до высказывания вслух пожеланий петь потише и поменьше.

То же самое и с танцами. Когда на сцену с танцевальными номерами выходят люди, умеющие танцевать хуже, чем большинство публики - это жалко и убого, и это было бы смешно, когда бы не было так грустно.
Но танцующие в зале и не претендующие на сцену - совсем другое дело. Это как песни у костра. Это когда главное - что вместе, и не так важно, в каком .

Не то чтобы я не восхищался людьми, изучающими исторические танцы. С удовольствием гляжу на их выступления. Но не стоит им требовать, чтобы и в зале все подтягивались на их уровень. От этого места их поведение начинает напоминать героев анекдота: "если среди штатских есть умные люди, почему они строем не ходят?"
А вот потому и не ходят, что умные и понимают, что всему свое место. Потому что знают и другие способы передвижения, и предпочитают сами выбирать подходящий для себя в каждой конкретной обстановке.

Именно поэтому у меня вызывают отторжение строевые разрегламентированные балы, в которых весь зал пытаются превратить в сцену, а всех танцующих - в выступающих. Совершенно не спрашивая, а кому из них это нужно.
Именно поэтому мне смешон реконструкторский снобизм: люди, даже вправду неплохо изучившие какие-то нюансы средневековой материальной культуры, от этого не получают право требовать того же самого от остальных людей, имеющих совсем другие интересы.
Тем более что многие из реконструкторов, с которыми мне приходилось общаться, отличались невежеством и непроходимой тупостью во всем,. что выходит за узкие рамки их личного интереса, и способны судить "не выше сапога".

Comments

[Marven]

Примерно те же мысли одолевают уже достаточно давно... Спасибо за отличную формулировку, очень её не хватало. )

[treumer]

Будучи весьма посредственным танцевальщиком, все же не удержусь от комментария) Одно дело - лес, где можно отойти в сторонку и танцевать что хочется, но зал - место ограниченное, и, как в любом ограниченном месте, полном людей, необходим какой-то регламент, чтобы все остались целыми и невредимыми. Посему мне очень нравится, когда рядом со мной танцуют люди, которые движутся теми же фигурами, что и я, и я не боюсь наступить/налететь/упасть на кого-то, и могу просто наслаждаться движениями и синхронностью. Опыт говорит, что при том раскладе, что все танцуют свое на чужих ногах, прикидах и мировоззрениях, никакого духа общности не получится, обычно получается нечто обратное) Бал - вроде как праздник, и как-то не хочется портить его и себе, и другим, поэтому если иду на бал, где заранее заявлены определенные танцы, для меня не проблема подучить перед ним схемы. Естественно, это все ИМХО и личное восприятие.

[Felis Catus Polosatus]

* Эта тема обсуждается параллельно уже в неск. местах:
в дайриках
www.diary.ru/~FCPolosatus/p173480273.htm
www.diary.ru/~FCPolosatus/p173436057.htm
в ЖЖ
alan-a-skaz.livejournal.com/5356.html
alan-a-skaz.livejournal.com/5419.html
в сообществе Вескона
ves-con.livejournal.com/71624.html?thread=42285...

мне очень нравится, когда рядом со мной танцуют люди, которые движутся теми же фигурами, что и я, и я не боюсь наступить/налететь/упасть на кого-то, и могу просто наслаждаться движениями и синхронностью

Это всё, в теории, глубоко верно и прекрасно

Опыт же показывает еще и то, что набрать полный зал прекрасных танцоров не всегда удается даже в местах, специально предназначенных для выращивания таковых

Даже на конкурсах бальных танцев, - если кто еще не в курсе, - куда как бы не абы кто приходит участвовать, и плотность пар в зале достаточно мала, чтобы жюри могло наблюдать за всеми, -
так вот, на отборочных турах, где на зал раза в два поболее весконовского приходится не более чем дюжина-другая пар конкурсантов, эти самые пары иногда сталкиваются. Лично наблюдал, и на видеороликах найти такое не проблема.
Поищите всякие танц.конкурсы, ключевое слово - отборочный тур. Последнее важно не потому, что далее уровень повыше - а прежде всего потому, что дальше, как правило, пары выступают поодиночке на весь зал.

При всем героизме и педагогических талантах "Миндона", я что-то сомневаюсь в их способности за пару часовых занятий натаскать полных чайников лучше, чем людей, приходящих на конкурс бальных танцев после неск лет обучения у профессиональных мастеров танца.

А поскольку, как многие уже высказывались и самому мне заметно, танцевать хочется все-таки многим, не обязательно прекрасным танцорам, - то регулярно и на "строевых" балах, проводимых среди обычных нестроевых существ, кто-то сбивается с ноги, путает фигуры, путает весь сет и так далее.

При этом гарантировано портится удовольствие большинству участников на большую часть времени. И тем, кому "неуклюжий чайник" испортил "наслаждение движениями и синхронностью"; и те самые "чайники", которые чего-то там испортили; и те "чайники", которые никому ничего не испортили, кроме собственного настроения - ибо велика ли радость во время танца мучительно вспоминать недавние уроки и до дрожи в коленках бояться испортить те самые "движения и синхронность"?

То есть, на "строевом балу" настроение большинства участников большую часть времени от праздничного весьма далеко.

На вольном балу, готов поверить, столкновений может быть больше. Даже, допустим, заметно больше.
Но: меньше страха перед этими столкновениями, гораздо больше снисходительности к ним и, в общем, люди к таким эпизодам относятся легко и весело. А все остальное время, коего все-таки большинство, оказывается сплошным удовольствием.

Почувствуйте разницу, как говорится

А теперь самое главное.

Я НЕ хочу отменить строевые балы. Я хочу отменить только их МОНОПОЛЬНОЕ положение.

Я хочу снова дать возможность наслаждаться танцем для всех тех, кто предпочитает импровизацию - что, на мой взгляд, достойно уважения ничуть не меньше, чем талант промышленного робота точно повторять заученные движения, и даже чем талант гоплита на бегу держать строй.

А еще я хочу дать такую возможность и тем, кто вообще не очень умеет танцевать, и уж точно не умеет танцевать девяносто девять "правильных" (т.е., произвольно выбранных из неск. сот или тысяч существующих) танцев истерически-адекватно.

А почему бы, собственно, и не уважать таких людей? У них вполне могут быть свои немалые достоинства в других областях, помимо танцев.

Ну в самом деле, многим ли так уж нужно, важно и приятно знать назубок сорок два бранля, полдюжины алеманд, пяток разных менуэтов и кучу контрдансов с еще десятком разных прочих наименований впридачу? И что, безо всего этого людям уже и потанцевать нельзя?!

если иду на бал, где заранее заявлены определенные танцы, для меня не проблема подучить перед ним схемы.

Ради всех богов и Терпсихоры впридачу
А если для кого-то проблема? Или, паче того: если кто-то не считает осмысленным на это тратить время и усилия? Что ж, таким уже и не жить?

И еще более важное: по моим наблюдениям, подучить схемы - недостаточно. Надо, чтобы эти схемы закрепились в руках-ногах и управляющих ими центрах. Что как бы не пяти минут дело.
А мучиться, вспоминая эти схемы во время танца, - имхо, не самое великое в жизни наслаждение

[treumer]

Да я в общем не собираюсь дискутировать, у меня есть свое мнение, у тебя есть свое мнение - все нормально. Просто я представила, что на балы с заявленными танцами будут ходить импровизаторы, и пришла в ужас) И с грустью поняла, что на балы при таком раскладе не буду, потому как мне этого в жизни хватает) Все может быть хорошо, но не все сразу.
Как уже упоминалось, я скорее чайник, на балы хожу нечасто, училась давно и нерегулярно, ладно, признаю, один раз на сцене с танцем случайно оказалось, но это не в счет, но разницу между балом, куда приходят танцевать хоть относительно подготовленные, и тем, куда приходят те, кто по-видимому не счел нужным это сделать, оценить по сравнительным количествам ДТП могу. Увы, на первых праздничное настроение сильно выше.
Может быть я неправильно поняла идею поста, но монополию на что-либо вроде балов установить можно лишь в одном случае - когда кто-то что-то определенное делает, а другие - нет. Если Миндон делает определенные балы, с определенными танцами, требованиями и т.д., не понимаю, как они могут ущемить чьи-то интересы - к ним можно просто не ходить, а ходить к тем, кто делает то, что больше устраивает. Как и в случае ролевок - читаешь анонс, правила, сетку ролей, понравилось - заявляешься, не понравилось - идешь искать другое. А если все же заявляешься, то на мой взгляд совершенно естественно следовать установленным мастерами правилам, и потратить некоторое время на подготовку

[Felis Catus Polosatus]

Просто я представила, что на балы с заявленными танцами будут ходить импровизаторы, и пришла в ужас

Ты не понимаешь главную суть моего предложения. Оно строго обратное! А именно - в том, чтобы разделить в пространстве-времени строевую подготоввку и импровизацию.

Сейчас импровизаторы и необученные таки ходят на строевые балы - причем именно потому, что альтернативы им по сути нет. Будет альтернатива - и будут люди с разными представлениями о хорошем бале ходить на разные, при этом равно хорошие для каждого из них них балы. Что не так?

на первых праздничное настроение сильно выше.

Я что-то сильно сомневаюсь, что ты можешь адекватно оценить праздничность настроения любого из побывавших на балу существ, а не только собственное и ближайших соседей.

Тем более если речь о настроении людей, тобой презираемых за необученность или несовпадение вкусов с твоими.

монополию на что-либо вроде балов установить можно лишь в одном случае - когда кто-то что-то определенное делает, а другие - нет.

Есть понятие мейнстрим. Есть понятие моды. Есть стремление некоторых людей внушать другим людям, что вот наши-то вкусы правильные, а ваши - фи. Иногда это внушение таки имеет успех, и тогда "неправильные" вкусы загоняются в подполье. Хотя от этого не перестают существовать.

А если все же заявляешься, то на мой взгляд совершенно естественно следовать установленным мастерами правилам, и потратить некоторое время на подготовку

Совершенно справедливо.

А представь теперь ситуацию, которая, между прочим, нередка в маленьких городах/регионах, в отличие от Москвы: в досягаемости всего две-три-четыре МГ, и в этом сезоне они все делают игры по Гарри Поттеру, который лично мне неинтересен абсолютно, а хочется поиграть по Италии Возрождения. Или наоборот. Или все досягаемые МГ заразились реконским снобизмом, а мне совершенно не хочется прогибаться под их требования и их тупость. Что мне, воображаемому игроку, делать дальше? Ехать в другой регион? А если такой возможности нет?

Моя позиция - это позиция потенциального организатора МГ, который хочет сделать нечто, абсолютно противоречащее мейнстриму.
Мое заявление - это презентация концепции, поиск единомышлеников и сбор заявок от потенциальных игроков.
Так тебе понятнее?

И если моя игра тебя не привлекает, моя концепция тебя отпугивает - расслабься. Все, что мной предлагается, не касается тебя.

[treumer]

Я что-то сильно сомневаюсь, что ты можешь адекватно оценить праздничность настроения любого из побывавших на балу существ, а не только собственное и ближайших соседей.
Тем более если речь о настроении людей, тобой презираемых за необученность или несовпадение вкусов с твоими.

Вообще есть Сеть, в которой вроде бы и делятся впечатлениями... Поднимать вопрос, каким образом из моих слов следует, что я презираю тех, кто мои вкусы не разделяет, я пожалуй не стану, потому как не вижу фактического материала для этого утверждения и это уже смахивает на абсурд. Мне казалось, что я как раз за разделение, чтобы никто никому не мешал и все были бы довольны.

Меня честно удивила претензия к Миндону в том, что они делают то, что им нравится, потому как это вроде бы право любого организатора, и не их вина, что других проявлений жанра мало. И прекрасно, что кто-то делает что-то другое, тоже их право.

Да я вроде бы и не напрашивалась, мне казалось, что тут было вольное рассуждение, а не какое-либо предложение.

[eamele]

Felis Catus Polosatus, *шепотом* импровизаторы давным-давно собираются по своим уютным квартирам и лесным полянкам и танцуют наше любимое "эльфийское ушу" образца конца 90-х Регулярно и когда хочется.
Впрочем, на балы тоже ходим. И схемы учимКогда хочется.
А вообще повторюсь еще раз, идею всячески поддерживаю. Танцев мало не бывает.

[Felis Catus Polosatus]

Мне казалось, что я как раз за разделение, чтобы никто никому не мешал и все были бы довольны.

Тогда в чем смысл возражений? И отукуда тогда взят тезис, что мои предложения вызовут наплыв импровизаторов на строевые балы - тогда как я предлагаю ровно обратное?

каким образом из моих слов следует, что я презираю тех, кто мои вкусы не разделяет

Ну, оценки в отношении необученных прозвучали достаточно явно. Если в них было восхищение, тады ой, извиняюсь за столь превратное толкование

есть Сеть, в которой вроде бы и делятся впечатлениями...

Опрос пользователей интернета показывает, что 100% населения имеет интернет.
Опрос пользователей ЖЖ показывает, что 100% населения имеет ЖЖ

Меня честно удивила претензия к Миндону в том, что они делают то, что им нравится

Меняу это тоже удивило. Я бы даже сказал, ОЧЕНЬ удивило. Покажите мне мои "претензии к Миндону". Прямыми цитатами из МОЕГО текста, пожалуйста.

Насколько я помню, практически везде упоминание у меняу Миндона сопровождается хвалебными эпитетами.
Я не более чем напоминаю, время от времени, что подход Миндона нужен и интересен далеко не всем. Это ни разу не претензия и ни разу не помеха им и дальше заниматься своим делом, как они хотят и как умеют.
Как поняли, прием?

Да я вроде бы и не напрашивалась

Тогда зачем тебе участвовать в обсуждении потенциально будущей игры, на которую ты не напрашивалась и не собираешься?

[Felis Catus Polosatus]

*шепотом* импровизаторы давным-давно собираются по своим уютным квартирам и лесным полянкам и танцуют наше любимое "эльфийское ушу"

Может, пора перейти на легальное положение?

[eamele]

Felis Catus Polosatus, а мы и так на легальном, правда-правда Нет страшных СБТ-шников, которые охотились на нас, пытаясь закидать туфлями на шпильках и галстуками-бабочками. Нет страшных "историчников", которые привязывали нам к ногам сено-солому и гоняли на раз-два, затягивая в корсеты и накрывая абажурами кринолинов

Ладно, это все лирика. Давай конкретно. Итак, вольный бал. Время? Место? Концепция? Или без нее? Подборка музыки? Возможность "показухи"? Возможность "танцеввальных поединков" (если интересно, расскажу, как это делали мы). И, главное - кто впряжется коренником в этот паровоз? Потому что лично я вот-прям-щас могу только пристяжной бежать, у нас конвент близится, а в том паровозе коренник я.

Злостный офф.Компьютер?

[Felis Catus Polosatus]

Время? Место?

Это решает поиск помещения, либо мероприятия, в которое впишется такой формат. Пока ближайшие перспективы на конец апреля.

Концепция?

Народное веселье. По духу, в сущности, повторение площадных праздников времен оных, но без жесткой привязки к стране/эпохе. В сущности, веселье на перекрестке миров и времен. Причем веселье вольное - свобода самовыражения связана только рамками приличий и порядка, ну и при уважении чувств окружающих.

Подборка музыки?

Кое-что ("и весьма существенное" ) есть, хотелось бы обсудить.

Общими словами, хочется разнообразия. Латиноамериканская музыка пойдет, например, - она вызывает прилив энергии к ногам даже у тех, кто никогда и не подозревал о таких танцах. Родимая кельтика, есссно. Ностальгический Блэкмор в небольшом количестве, как щепотка соли (...на раны ). Цыганщину и русские народные плясовые тоже хочется включить. Кое-что из современного. В общем, выбирать есть из чего. И всяческие прочие соображения велкам.

Возможность "показухи"?

В зале с разгонянием публики - не более чем раз-два за весь бал. И это должны быть постановки, действительно вызывающие восхищение, а не досаду, как помеха общим танцам.
Но при этом хочется обеспечить достойным танцорам помост / подмостки / сцену, где они смогут показать пример и будут видны более-менее всем. Такое вот может происходить почти постоянно.
На помост можно попасть как по просьбе организаторов, так и по желанию публики.
Постановочные номера, не вызывающие полной уверенности в своей шедевральности, тоже запускаются на эту сцену без прерывания общего танцевания. Кому нравится глядеть - глядит, кому больше хочется танцевать самому - танцует, ну и одно другому не так уж мешает.

Возможность "танцеввальных поединков" (если интересно, расскажу, как это делали мы

Не просто интересно. ОЧЕНЬ интересно.

кто впряжется коренником в этот паровоз?

похоже, что я уже впрягся, и прочие желающие подтягиваются.

лично я вот-прям-щас могу только пристяжной бежать

Это уже более чем прекрррясно!

у нас конвент близится

Это по ЛоГГ или еще что-то? Просто ради любопытства.
И кстати, а на этом конвенте с танцами как?

Компьютер?

похоже, что на эти выходные.

[AniSkywalker]

Сказочник, со мной все в аське обсуждаем, я тут сейчас редко бываю

[eamele]

Felis Catus Polosatus,

Это решает поиск помещения, либо мероприятия, в которое впишется такой формат. Пока ближайшие перспективы на конец апреля.

Я бы со своей колокольни рекомендовал сделать отдельный бал. Ну или например договориться с Альтерконом, ежели орги будут не против. (главное, чтоб он с игрой по Испании не совпал, потому как я туда обещался быть, и будет оччень обидно)
Касательно места. Зал нужен чем больше, тем лучше. Зал "Дождь-мажора" к сожалению, мал, зал ШФ - на грани подходящего. ИМХО, естессно

веселье на перекрестке миров и времен.

Чудесно. Главное, не провалиться в какую-то одну реальность...
По музыке. Да, Блэкмор - это, можно сказать, святое
Кстати, а что ты думаешь на предмет наличия в плейлисте вальсовой и фокстротной музыки? Потому что под нее можно и импровизы танцевать...
Про показуху. Вопрос, кто определяет степень "шедевральности"? Может быть, просто оставить сцену - ежели таковая будет в помещении? Потому что если выступление прекрасно - все и так будут любоваться, а разгонять зал... может, не стоит?

Про танцевальные поединки. В прошлом году на Альтерконе мы с Кервеном проводили танцевальный турнир. Смысл был в следующем: на первом этапе каждый участник показывал вольную композицию - презентацию себя, любимого. Музыку или приносил с собой, или выбирал из списка. На втором этапе участники по жребию делились на пары и, по жребию же, тянули, что им танцевать. Сейчас сходу вспомню композиции - Охотник и добыча, Пламя и лед, День и Ночь, эльф и орк и т.п., придумать можно много Музыку выбирали из предоставленного списка, на подготовку было минут 10-15. На третьем этапе участники (тоже по жребию) делились на две группы и был общий танец - опять же, тематический. В нашем случае тема была "Порядок и Хаос". Половина танцевала (защищала) за Порядок, половина - за Хаос. Получилось, кстати, здорово
Полагаю, сию идею можно адаптировать к нынешним нуждам и развить. Ежели будет желание

В общем, да.Пристяжной работать могу
Да. это ЛоГГкон 8 апреля.И у нас там народ делает бал из разряда "строевых" - потому что это прием в кайзеровском дворце. Хотя фрагменты дискотеки тоже будут. Впрочем, за подробности не ко мне, у нас есть группа, которая конкретно готовит бал, в их епархию я не лезу, я им доверяю
Кстати... а не хочешь ли ты принять участие в концертной программе? Ежели свободен?

На выходных надо понять, в какое время...потому что в субботу мы сваливаем, и вернемся в воскресенье во второй половине дня.

[ladykosha]

Мряу. Обращаю внимание заинтересованных лиц, что Вольный бал таки затевается. И что сейчас самое время высказать свои соображения и вообще посоучаствовать в организации этого дела

[AniSkywalker]

ladykosha, увы, но меня в эти дни не будет в Москве

[eamele]

ladykosha, если эта мероприятие в Дредноуте - то не слишком ли там мало места для танцев?

[ladykosha]

А! Наша печаль - мы пока ни раз не видели этот зал. Завтра планируем посмотреть...

[eamele]

ladykosha, там зал абсолютно не бального формата. Места гораздо меньше. чем в старом Дредноуте. Точнее, прямо перед сценой, если убрать все столы (правда, их там особо некуда убирать) будет что-то порядка...двадцати квадратных метров. Может немного больше. И еще около барной стойки около трех квадратных. Можно встать в кргу))

[ladykosha]

AniSkywalker, жаль, что не будет. Надеюсь, в будущем со временем удачнее будем попадать

eamele, отчасти понятно. И таки посмотреть своими глазами я собираюсь.
Но меня ещё смущает вопрос, сколько примерно народу придёт... Пока что я не научилась это прогнозировать.

[eamele]

ladykosha, конечно посмотрите! К сожалению. нас 30 апреля в городе не будет. Точнее, будет - но поздно вечером.